Interviu cu Alexander Soljenitin (iunie 2001)

Interviul cu Alexander Soljenitin afost realizat de Viktor Lociak în iunie 2001, pentru sãptãmânalul rus Moskovskie Novosti, cu prilejul aparitiei eseului istoric Douã secole împreunã. 1795-1995, si a fost reluat, în martie 2002, de Lire.fr, cu ocazia aparitiei, la editura Fayard, a primului volum în versiune francezã.

Alexander Issaievici, cititorii dumneavoastrã au constatat cã, în multele decenii de productie literarã, încã, nu ati publicat niciodatã lucrãri stiintifice.

De fapt, când scriam Roata rosie, îmi doream deja sã fac o muncã stiintificã. Dar n-am putut exploata totalitatea documentatiei istorice de care m-am folosit. Cartea de acum (Douã secole împreunã. 1795-1995 - n.t.) nu s-a nãscut dintr-o simplã vecinãtate cu Roata rosie, ea este chiar o emanatie organicã. Roata nu m-a dus prea departe. Am început cu anii care au precedat revolutia, urcând, dupã aceea, pânã la mijlocul secolului al XIX-lea: astfel cã am cules o grãmadã de documente pe care era de neconceput sã le folosesc integral. Pe drum, m-am izbit constat de întrebarea despre relatiile între evrei si rusi; e normal, pentru cã ea a focalizat atentia societãtii mai cu seamã de pe la sfârsitul secolului al XIX-lea. Ce era de fãcut? Sã o tratez în detaliu în Roata rosie ar fi fost o eroare grosolanã, acest fapt ar fi dat acestei lucrãri un accent tendentios, fals, un mijloc indirect de a explica evenimentele printr-o ingerintã evreiascã. N-am vrut sã procedez asa. Dar aveam toate aceste documente neexploatate. Am lucrat cincizeci si patru de ani la Roata rosie, ca sã o isprãvesc în 1990. Luând în considerare toate aceste ramuri care plecau din trunchi si pe care nu le-am putut folosi, aceea a bolsevicilor, a revolutionarilor democrati, a liberalilor, toate aceste chestiuni evreiesti, m-am apucat de lucru în 1990.

Caracterul stiintific al acestei cãrti nu vine din faptul cã problema este prea fierbinte pentru ca scriitorul sã ajungã sã se implice prea mult, sã fie subiectiv?

Nu-mi imaginez un alt mod de a exploata documente istorice. Voiam sã expun faptele ca atare. Putini erau cei care le cunosteau. E stupefiant! Se credea cã subiectul a tot fost bãtut, dar aceastã istorie n-a fost studiatã, ca si cum n-ar fi existat. Nu înteleg de ce.

Lucrarea dumneavoastrã comportã o enormã cantitate de note. Toti cei care au avut-o în mânã se for fi întrebat fãrã îndoialã cum ati procedat pentru a redacta toate acestea.

Ca si pentru Roata rosie. Aveam deja obisnuinta, adunarea întregii documentatii, cãrtile, fabuloasa cantitate de ziare pe microfilme. Evident, când am realizat cã voi scrie o nouã carte, a trebuit sã mã sprijin pe note, ceea ce nu îmi era în obicei. Pe de altã parte, în cazul multor surse si al predecesorilor istoriei, am fãcut apel în permanentã la contemporanii mei care au reflectat asupra acestor subiecte. Pe când trãiam în Vermont, am primit, timp de zece ani, revista 22, cea mai bunã publicatie izraelianã de limbã rusã. Ea e fãcutã de rusi, de intelectuali care au plecat în Israel pãstrând o legãturã cu Rusia. Am gãsit multe informatii în paginile revistei. Pentru rest, Natalia Dimitrievna, sotia mea, m-a ajutat, cum a fãcut-o întotdeauna, pentru toate scrierile mele. De asemenea, am fost ajutat mult de mezinul meu, Stepan. E foarte matur din punct de vedere intelectual, mereu pregãtit sã facã un serviciu, citeste mult si se intereseazã de multe lucruri. Când am revenit în Rusia, îmi lipseau încã anumite documente, trebuiau completate multe note, or bibliotecile rusesti erau într-o stare lamentabilã si mi-ar fi fost imposibil sã gãsesc tot ceea ce aveam nevoie. Adesea a trebuit sã caut editii vechi în America. Stepan a fost acela care a fãcut acest lucru si mi le-a trimis.

E bine sã ai trei fii, astfel are mereu cine sã te ajute…

Da, cum se spune, sã ai un fiu, nu face cât un fiu, sã ai doi fii nu face cât un fiu, dar sã ai trei fii asta face cât un fiu. La modul general când faci o treabã stiintificã sau literarã, dacã nu te familiarizezi în întregime cu documentele, dacã nu le pãtrunzi cu totul, nu poti sã le exprimi cu fidelitate substanta. Am citit atât autori evrei încât sunt impregnat de aceste texte, am putut sã mã orientez cu usurintã.

Numerosi cititori vor descoperi lucruri pe care nu le presupuneam cã ar fi existat, precum faptul cã grupul Narodnaia Volia a fost printre initiatorii ideologici ai pogromurilor antievreiesti de la sfârsitul secolului al XIX-lea.

Da, participarea lor, incitãrile lor la programuri a fost pentru mine o adevãratã surprizã. Eu însumi am descoperit multe scriind aceastã carte! În timpul rãzboiului contra lui Napoleon, de exemplu, evreii au ajutat armata rusã. Din întâmplare, citind un ziar sovietic din anii '20, am dat peste un document din care reiesea cã evreii au dezvãluit unde învinseserã francezii la Berezina.

În prima parte a cãrtii dumneavoastrã, îl interpelati pe Tolstoi de mai multe ori. Existã sentimentul unui fel de dezbatere prin opere interpuse, nu cu Tolstoi însusi, ci în raport cu perceptia pe care o avea asupra acestei probleme, a relatiilor între rusi si evrei.

Sunt adesea în dezacord cu Tolstoi. Nu cu privire la psihologia rãzboiului. Însã, Tolstoi n-a scris nimic special referitor la evrei. N-a avut, poate, ocazia de a se apleca asupra aceste teme. Existã, în toate acestea, fraze reproduse de anumite persoane care au discutat cu el: "Tolstoi mi-a zis cã…". Ca sã stii dacã a spus cu adevãrat ceva anume, trebuie verificat!

Cartea dvs. sparge o dogmã, aceea a unei Rusii tariste temnitã a popoarelor, a poporului evreu în particular. Prezentati un tablou care variazã mult în functie de tari. De exemplu, Alexandru al II-lea a împins comunitatea evreiascã spre civilizatie. Ati provocat polemici.

Evident. Unii mã contrazic pentru cã nu au citit documentele pe care mã bazez; alti comentatori sunt pur si simplu pãrtinitori. Cât i-am înteles! Ceea ce imitã pe oricine altcineva nu face decât sã mã surprindã. Luati O zi din viata lui Ivan Denisovici. La aparitie a fost taxatã drept antisemitã. Pentru ce? Pentru cã Cesar Makaronici nu fãcea parte din masonerie! S-a mers pânã la a mi se reprosa cã n-am folosit o singurã datã cuvântul "jidan"! Vã imaginati, "nu am folosit", e o lume pe dos! În Pavilionul cancerosilor, personajul meu Lev Leonidovici e un minunat chirurg, un om foarte simpatic; or, criticii au scris unul dupã altul cã Pavilionul era o carte antisemitã pentru cã, în mediul medical pe care l-am descris, nu era nici un evreu. Totusi, se vede bine cã acest personaj este astfel, dupã felul în care vorbeste, dupã cuvintele pe care le întrebuinteazã, fãrã a mai tine cont de numele lui. Dar cel mai uluitor este ceea ce s-a întâmplat cu privire la august 1914 (primul volum din Roata rosie). Aceastã carte încã nu apãruse în englezã, nimeni încã n-o putuse citi în Statele Unite, când deja a pornit o campanie care o socotea funciarmente antisemitã pentru cã nu am ascuns cã Bograv, ucigasul lui Stolipin (presedintele Consiliului în 1906, autorul legilor agrare vizând sã suprime colectivitãtile tãrãnesti) era evreu… În martie 1985, americanii au procedat la fel la audierile din Senat în jurul acelui august 1914 descris de mine si de "antisemitismul" sãu. Acelasi lucru în Uniunea Sovieticã: nimeni n-a citit, dar toatã lumea denuntã antipatriotismul meu.

Ati scris cã rolul poporului evreu în Istorie este un mister pentru noi toti. Aveti impresia cã acest mister s-a disipat cât de cât?

Nu. Am câteva ipoteze. Sunt poate perceptibile în aceastã carte, dar nu am o explicatie definitivã. E o problemã metafizicã excesiv de complexã. Estimez cã specialistii - nu oameni ca noi, adevãratii specialisti - nu au gãsit mai mult. Nu este dat spiritului uman sã sesizeze totul. Rãmâne totdeauna o parte de mister. O ipotezã ar putea fi cã evreii au fost trimisi pentru a fi catalizatori ai vietii sociale, un catalizator dinamizant. Se stie cã, în dozã infimã chiar, un catalizator poate modifica cu totul un proces, îl poate dinamiza, poate provoca reactii. E o teorie. Dar noi nu cunoastem intentiile devine.

Din primele pagini, mãrturisiti cititorului cã obiectivul dvs. este de a descoperi cum ar putea rusii si evreii generatiei viitoare sã stabileascã relatii normale. Cum?

Înainte de orice, printr-o adevãratã constientizare, de ambele pãrti, a trecutului si a sinelui. În viata obisnuitã, oamenii sunt adesea impulsivi, foarte indulgenti cu ei însisi si foarte porniti în a-i acuza pe altii. Trebuie sã fii tolerant. Aceastã problemã e abordatã fãrã pic de nuantã de numerosi literati rusi, care au judecãti satirice, iresponsabile. Mã refer si la un mare numãr de declaratii evreiesti abrupte si ostile despre rusi. Cred cã dacã se pune totul deoparte, oamenii se vor întelege între ei, vor avea o tresãrire de constiintã, îsi vor nuanta afirmatiile si vor cãuta solutii bune. Cât despre a le indica dinainte, acest lucru e îngrozitor de dificil.

Expuneti cum, timp de un secol si jumãtate, tarii au vrut ca evreii sã devinã agricultori, fãrã succes. Dupã aceea spuneti cã la fondarea Israelului au pus pe picioare o agriculturã fabuloasã fãrã pãmânt, fãrã apã.

Paradoxul nu este decât aparent. A dispune de propriul lor pãmânt creeazã o pasiune, un sentiment profund de atasament la patria lor. A cultiva propriul lor pãmânt… nimeni n-o va face pentru noi.

Vã mirati cã în ciuda a douã mii de ani de dispersare, evreii n-au fost asimilati…

E o calitate uimitoare si remarcabilã. Nici un alt grup nu a evoluat astfel. Diseminat, un popor pierde foarte repede legãturile sale cu originea. A treia generatie de emigranti rusi, de exemplu, nu mai este deloc rusã; a doua generatie nu mai este, de altfel, deja, în întregime. Aceastã calitate remarcabilã este un alt mister al caracterului evreu. Cred cã însisi evreii nu înteleg acest lucru mai mult ca noi. Aceastã fortã a legãturii pe care o au independent de evenimente, de orori, de epocã, de loc, de distantã… De ce e pentru ei asimilarea atât de dificilã? Cel care este confruntat cu aceastã necesitate e ca si cum ar fi rupt în douã: logica ar cere sã se integreze, dar, pe de altã parte, existã ceva în el care îl retine. Aceastã pendulare înnãscutã are, desigur, o origine metafizicã. Din ce motiv anume sunt privati de asta? De ce evreii au o asemenea dificultate de a face pasul? În Rusia, exemplele sunt din belsug; aveau doar avantaje convertindu-se la crestinism, la protestantism în special, care nu impunea nimic inacceptabil. Dar nu, ei au fãcut-o, din principiu.

Alt mister, pe care l-ati abordat în multe feluri: evreii au fost fermentul revolutiei.

Sunt o multime de motive pentru asta. Tineretul evreu era deja în miscarea revolutionarã, de mult timp, si atunci când lucrurile au explodat, în 1917, acest tineret, devenit ateu a rupt cu generatia precedentã, cu religiosii. S-a asistat la un mare numãr de rupturi familiale. Tinerii pãrãsesc locuinta pãrinteascã si o blesteamã. Bãtrânii nu au participat, dar tinerii s-au lansat în rebeliune, cu pretul tragediilor personale. Pe de altã parte, bolsevicii au jucat un rol. Când au pus mâna pe putere, s-au izbit de un sabotaj masiv din partea functionarilor sã lucreze. Toate ministerele, toate administratiile erau paralizate. Bolsevicii se mentineau cu chiu cu vai, prin fortã, si nimic nu mai mergea în nici o parte, pânã la cel mai îndepãrtat colt al Rusiei. Dimanstein, seful Sectiei evreiesti de pe lângã guvern scrie cã Lenin a dat atunci ordin sã fie adusi evreii din intelighentia si din mica burghezie pentru a ocupa locul functionarilor refractari. A fost o veritabilã miscare de masã. Aceste manevre au permis evreilor sã se integreze în aparatul administrativ în profunzime, în toate tãrile.

Evreii promovau contractul de închiriere a pãmântului, o atitudine progresistã fatã de lumea tãrãneascã. Ei au promovat schimbarea banilor, bãncile, au participat la crearea pietelor, precum aceea al zahãrului, a grânelor, a petrolului, pe care le citati. Aceste relatii economice nu erau susceptibile de subminarea sistemului existent?

Stiti, capitalismul nu era pe cale de a dezorganiza Rusia. El nu era sustinut doar de evrei, multi rusi îl fãceau si ei sã avanseze, si Rusia devenea capitalistã fãrã explozie sau fracturã. Concurenta existã. Dar acest lucru nu putea atinge structura tãrii.

În prima parte a cãrtii, Alexandru al II-lea apare drept tarul cel mai progresist în ceea ce priveste chestiunea evreiascã. El avea o pozitie liberalã fatã de problemã.

Era o componentã naturalã a liberalismului sãu. Dar, sub domnia sa, evreii din Rusia, au realizat cel mai mare avans în domeniile educatiei si economiei. Martorii îsi amintesc cã, într-o anumitã epocã, nu ar fi putut nicicum forta un evreu sã meargã la liceu, chiar fiind bãtut cu vergile. Interdictiile religioase, traditia îi opreau. Apoi, ceva a cedat si tendinta s-a inversat. Alexandru al II-lea a fãcut mult pentru asta.

Vorbiti de patriotism, trãdat în momentul Sutelor Negre. Existã o anumitã analogie cu perioada actualã în care liberalii au renuntat sã se ocupe de aceastã chestiune.

Într-adevãr, chiar ati formulat rãspunsul. Liberalii au renuntat sã trateze problema patriotismului; au abandonat, au vândut, si termenul de "patriot" a devenit cea mai rea insultã. Problema a cãzut, astfel, pe mâinile aripei extremiste, cu adevãrat extremiste si de un nivel intelectual limitat.

Si în viata dvs. atât de complexã, atât de durã, care au fost relatiile cu evreii?

Am avut relatii personale excelente cu multi evrei. Înteleg finetea, delicatetea, bunãtatea caracterului evreu care-mi corespunde perfect. Acest lucru ne permite sã ne întelegem la un nivel înalt. Milia Mazin este cel mai bun prieten al meu din mediul universitar, chiar si azi. El continuã sã predea, acum, când are aceeasi vârstã cu mine si e cel mai mare profesor de matematicã din Rostov. N-am fost niciodatã ofensat de suspiciunea formidabilã pe care au provocat-o cãrtile mele. Sunt deasupra acestor lucruri. Stiu cã nu este nimic în mine care sã mi se impute. Sunt uluit de a fi astfel bãnuit, dar acest fapt nu m-a fãcut sã rãspund si nu m-a afectat niciodatã pe plan personal. […]

Cartea se sfârseste în anul 1995. Dacã ar trebui sã o complectati pentru a trata cei cinci ani urmãtori pânã astãzi, ce ati scrie?

E peste puterile mele. De ce m-am oprit în 1995? Am parcurs deja douã sute de ani de Istorie. Trebuie sã pui punct final într-o zi. Istoria nu poate fi niciodatã tratatã integral, chiar dacã scrii pânã la moarte. Dar am impresia cã în jurul anului 1990, sã zicem între 1988 si 1992 (eram încã în Vermont, SUA), s-a produs un conflict foarte puternic între intelectualii evrei si cei rusi. Atât de puternic încât a înselat însãsi intelighentia. Nu au înteles nimic din ceea ce fãcea Eltin, nici din repercusiunile pe care le avea asupra intelighentiei, fãrã a vorbi de ansamblul tãrii. Si-au trecut toatã energia sfâsiindu-se reciproc, aproape pânã la exterminare. Partea rusã era slab reprezentatã, neîndemânaticã si a fost învinsã. Energia intelighentiei nu a fost folositã de bunã-credintã. Cu sigurantã, vigoarea schimbãrilor s-a diminuat considerabil apoi. Nu se mai poate avea astãzi o gâlceavã atât de violentã asupra chestiunii evreiesti. Aceste explozii se produc periodic, ele nu se pot repeta la intervale scurte; mai mult, câte alte probleme etnice nu s-au ivit între timp? Ele au scos chestiunea ruso-evreiascã dintre filele actualitãtii. Priviti toate masacrele care au avut loc la granitele tãrii. Nu prevãd o evolutie brutalã în relatiile ruso-evreiesti. Absolut deloc. […]

AICI