Andrei Marga in dialog cu Eveline Goodman-Thau ( profesor, rabin)

Despre Mesia, evrei, suferinta, vinovatie, despre cum se vrea si cum se face.

"evreii sunt reformatori, primii liberali, primii socialişti au fost evrei, bineînţeles că sunt şi intelectuali, dar ceea ce caracterizează tradiţia evreiască dea lungul timpului sunt deciziile inovatoare pe care rabinii le-au luat..."

"intotdeauna vorbim de o tradiţie occidentală, dar ar trebui să vorbim de o tradiţie creştină, evreiască sau musulmană şi să vedem cum aceste trei religii au transformat Antichitatea."

"în 1943, într-o situaţie foarte periculoasă, noi ne ascundeam ca şoarecii, deci pentru părinţii mei România reprezenta un refugiu"
Si acum cititi si va informati. Merita.


"Mesia creştin ar fi mers la Auschwitz, ar fi preferat să îşi însoţească comunitatea acolo"
Andrei Marga în dialog cu Eveline Goodman-Thau, profesor la Hebrew University of Jerusalem

Andrei Marga: D-nă prof. Eveline Goodman- Thau, bun venit în Cluj şi în studioul TVR Cluj. V-am făcut o scurtă prezentare, dar sigur dvs. veţi avea mai multe de spus despre gândirea şi concepţiile dvs. Pentru început, cum vă simţiţi în calitate de filosof şi de rabin, în acelaşi timp? Eveline Goodman-Thau: Acest lucru mi se pare foarte natural. Sunt foarte bucuroasă să mă aflu în această postură, dar mi se pare foarte firesc. De fapt, provin dintr-o foarte veche familie de rabini din această zonă. Stră-stră bunicul meu din partea mamei era ….Meissels, rabin al Cracoviei şi Varşoviei şi avea un doctorat. Ceea ce este interesant este că în anul 1846 el a venit la Viena, unde aveau loc nişte întruniri publice, el fiind şeful delegaţiei şi a fost poftit să ia loc alături de ceilalţi, iar el a spus: „Nu pot să stau cu voi, pentru că pot sta doar în calitate de polonez, nu şi de evreu”. Astfel, faptul că eşti rabin şi că eşti interesat de politica europeană este o idee foarte veche şi se pare că eu am moştenit o parte din acest fapt. Între bărbat şi Dumnezeu stă femeia, între femeie şi Dumnezeu stă bărbatul.
A.M.: Dar dvs. sunteţi prima femeie-rabin din Viena sau exista deja o tradiţie în acest sens? E.G.-T.: În ortodoxia evreiască, nu există rabini hirotonisiţi oficial. În iudaismul reformat există rabini investiţi oficial, dar în orientarea ortodoxă nu. Şi în cazul meu, ceea ce s-a întâmplat a fost că, la început, m-am ocupat de familie şi apoi m-am întors la studiu, dar nu m-am simţit niciodată foarte fericită în mediul academic, astfel că până astăzi am simţit că nu aparţin acestui mediu, am încercat să reformez mediul academic pornind dinăuntru şi la fel am făcut în cazul religiei, eu sunt o reformatoare, dar sunt şi subversivă, întrun fel. Dar toate acestea le-am învăţat pentru că, în timpul războiului, am trăit ascunsă în Olanda, iar după război a trebuit să o luăm de la zero. Dar, în orientarea ortodoxă, multe femei ca mine au început să înţeleagă că în Israel există probleme serioase în ceea ce priveşte înţelegerea potenţialului femeilor. Noi reprezentăm o jumătate din omenire, iar identitatea religioasă a bărbaţilor este oarecum în pericol, deoarece ei nu pot găsi răspuns la întrebarea cum să fie nişte soţi evrei buni şi să aibă o soţie care cunoaşte Talmudul, care cunoaştere textele evreieşti, care poate înţelege lucrurile. În Biblie, Eva a fost primul interpret, pentru că Dumnezeu i-a spus să nu mănânce din măr, dar ea a spus nu, deci practic ea este cea care transmite cunoaşterea, apoi avem toate poveştile din Biblie despre femei. Între bărbat şi Dumnezeu stă femeia, dar dacă privim lucrurile invers, între femeie şi Dumnezeu stă bărbatul. Eu am fost foarte conştientă de acest lucru, şi, pentru a vă da încă un exemplu, am o fiică care este avocat şi o alta care este medic, dar sigur că ele nu pot deveni rabini în orientarea ortodoxă. Într-o zi am susţinut o conferinţă despre interpretarea Bibliei la întrunirea anuală a rabinilor reformaţi, după care un grup de oameni din Viena au venit la mine şi mi-au spus că ei au o mică comunitate, numită Or Hadash (Noua Lumină), noua lumină care străluceşte peste Ierusalim, şi că ar dori ca eu să le fiu rabin, dar că aveau fonduri doar pentru un an. Eu am fost de acord, doar că nu eram investită ca rabin, iar ei mi-au spus să încerc, că poate voi primi investitura de la cineva. Eu mi-am primit investitura la Ierusalim, din partea unui rabin ortodox. Am înrămat această hârtie, deşi nu îmi înrămasem diploma de doctor, astfel că am devenit prima femeie rabin din Austria, ceea ce e foarte semnificativ.
A.M.: Dar aţi menţionat că aveţi legături cu România, ne-ati arătat înainte de a intra în studio un document privitor la tatăl dvs. care era cetăţean român.
E.G.-T.: Da, aş vrea să plasez acest aspect într-un cadru mai larg: evreii sunt reformatori, primii liberali, primii socialişti au fost evrei, bineînţeles că sunt şi intelectuali, dar ceea ce caracterizează tradiţia evreiască dea lungul timpului sunt deciziile inovatoare pe care rabinii le-au luat: in sec. XV, rabinul Zarua (al cărui nume înseamnă lumina care coboară peste el) a scris responsa despre probleme sociale, probleme domestice, despre disputele dintre oameni şi a fost foarte progresist. Toate aceste lucruri s-au pierdut, deci ideea pentru care am devenit rabin nu a fost una subversivă, ci am vrut acest lucru pentru ca, dacă unul dintre nepoţii mei sau nepoatele mele ar dori vreodată să devină rabin, să poată spune că bunica lor a fost de asemenea rabin. Deci totul are de-a face cu exemplul personal. Da, ar putea revendica un astfel de predecesor. Dar, cu privire la aceste documente… Când am primit scrisoarea oficială de la UBB şi de la dvs., dle. Profesor, că Senatul universităţii a decis să îmi acorde titlul de doctor honoris causa, am fost foarte surprinsă. Am fost foarte onorată, dar şi foarte surprinsă şi m-am întrebat cine sunt eu să primesc o asemenea onoare din partea acestei universităţi româneşti, când fusesem doar o dată în Cluj şi practic nu aveam nicio legătură cu aceasta. Dar am primit răspunsul la această întrebare când scrisoarea oficială a ajuns la Ierusalim, soţul meu mi-a pus pe birou două hârtii pe care le găsise în pod, scrise de tatăl meu în 1943, în mai şi iunie, în timpul celei mai aspre perioade de persecuţii şi razii împotriva evreilor la Amsterdam. El a scris o scrisoare consulului român din Berlin, deşi părinţii mei aveau paşapoarte austriece, iar tatăl meu luptase în primul război mondial, cerând să îi fie trimise actele deoarece vroia să se întoarcă în România.
A.M.: Deci asta era în 1943?
E.G.-T.: Da, în 1943, într-o situaţie foarte periculoasă, noi ne ascundeam ca şoarecii, deci pentru părinţii mei România reprezenta un refugiu. Şi tatăl meu, la momentul potrivit, mi-a transmis acest mesaj din pod, prin intermediul soţului meu, spunându-mi că are sens ca eu să primesc această distincţie.
A.M.: Aceasta este o interpretare foarte frumoasă. D-nă profesor, aţi menţionat în textele dvs. filosofice şi teologice câteva particularităţi ale scripturilor evreieşti şi cred că ceea ce aţi spus este important de asemenea şi pentru creştini. De exemplu, ati menţionat faptul că aceste scripturi se găsesc între a vedea, a fi şi a spune, aşa cum aţi spus în germană. Ce fel de implicaţii are o astfel de poziţie pentru interpretarea scripturilor evreieşti, şi, de ce nu, pentru interpretarea scripturilor creştine?
E.G.-T.: În mod clasic, noi avem de-a face cu Atena şi Ierusalim, Atena fiind întotdeauna legată de „a vedea”. În Biblie există interdicţia de a-ţi face chip cioplit, astfel încât omul trebuie să îl audă pe Dumnezeu, nu să îl şi vadă. Eu cred că cele două simţuri ale noastre, ochii şi urechile, sunt ambele folosite la înţelegerea realităţii interne şi externe. Putem să ne inchidem ochii şi să nu vedem, dar îi putem şi deschide. Dacă vrem să ne închidem şi urechile, avem nevoie de mâini. Asta înseamnă că urechile prind totul, dar noi selectăm ceea ce vrem să auzim, dar nu suntem foarte conştienţi de acest lucru. De aici provine ideea de a vedem ce anume înseamnă „a vedea” în Biblie. Aici avem povestea creaţiei, când Dumnezeu (în traducerea uzuală) a văzut că totul era bine. Dar acest mod este unul foarte banal, pentru că Dumnezeu a creat lumea şi nu are nevoie să vadă dacă este bună sau nu. Cuvântul „ki” se referă la un cauzativ şi înseamnă de fapt că Dumnezeu a văzut pentru că era bine. Astfel, a vedea în Biblie înseamnă a vedea în modul corect, aşa cum în engleză cuvântul are sensul de a înţelege, deci încă folosim acest înţeles în limbajul nostru. A vedea nu este astfel un lucru pasiv, are legătură cu înţelegerea într-un mod corect. Cu privire la „a fi”, ştim că această chestiune a fiinţei este întrebarea metafizică a tradiţiei occidentale. Când s-a început analizarea metafizicii de către filozofie, avem de-a face cu o situaţie în care nu mai dorim să existe un „a priori” şi ne întrebăm, cum a făcut-o Heidegger, „ce este fiinţa?” Franz Kafka, care face parte din canon pentru noi toţi, europeni şi moderni, spune că, şi voi cita prima dată în germană, că cuvântul german „sein” înseamnă „a fi”, dar şi „a aparţine” Lui. „A fi” este, deci, ceva ce omul însuşi este, în mod imanent şi transcendent. De aici apare noţiunea că „a fi” nu este o chestiune de „ori-ori”, a fi aici sau a fi în altă parte, ci de a avea o corelaţie între cele două. Această corelaţie se exprimă prin „a spune”. Acest lucru înseamnă că, dacă auzi ceea ce a spus Dumnezeu pe muntele Sinai - şi nimeni nu ştie ce a spus Dumnezeu pe muntele Sinai -, iar rabinii au foarte multe dispute cu privire la ce anume să transmită, pentru ei înseamnă că ceea ce am primit pe muntele Sinai, acel «Shma Israel», «Ascultă, Israel», are un ecou în fiecare generaţie şi fiecare generaţie trebuie să se gândească cum să exprime ceea ce a spus Dumnezeu. Deci cred că aţi înţeles, aşa cum dvs. înţelegeţi multe lucruri - şi sunt foarte recunoscătoare că putem avea această discuţie. Mulţumesc.
A.M.: Mi-am amintit de o discuţie dintre Hans Kung şi Pinas Lapite, din 1967, atunci când Kung a făcut această observaţie: „Dvs. ca evrei, ca oameni foarte competenţi în interpretarea Bibliei, ne-aţi putea ajuta pe noi ca non-evrei, deoarece noi nu ştim ebraică - şi ebraica este crucială pentru studiul Bibliei - să înţelegem mai bine conceptele şi imaginile diseminate de Biblie. Am observat că dvs. menţionaţi, în cartea Eine Rabinerin in Wien, precum şi în alte cărţi, ce importanţă are înţelegerea rugăciunii în tradiţia evreiască. În ce măsură credeţi că acum ar fi util să avem o astfel de cooperare în traducerea termenilor cei mai importanţi din Biblie, care au semnificaţie şi pentru iudaism şi pentru creştinătate?
E.G.-T.: Aceasta este o intrebare foarte importantă şi aş dori să evidenţiez anumite aspecte corelate cu noţiunea dvs. de rugăciune. De fapt, există doar o singură rugăciune, şi anume aceea pentru răscumpărarea păcatelor. Acest lucru înseamnă că această lume, aşa cum este ea, nu este o lume perfectă, că Mesia nu a venit încă, că are nevoie de iertarea păcatelor. Cei drepţi nu suferă pentru greşelile lor, ei suferă pentru întreaga lume. Rabinii s-au întrebat de timpuriu pentru cine vine Mesia. Rabi Eliezer a spus că Mesia vine pentru acel om care jeleşte. A face acest lucru din cauza unei lumi imperfecte este o caracteristică a tradiţiei iudaice. Exilul este un bun exemplu, să fii în exil şi apoi să te intorci în Israel şi să formezi un popor. Acest lucru ar însemna că Mesia a venit. În tradiţia occidentală, care este dominată de noţiunea creştină a sfârşitului istoriei, Hegel termină istoria, escatologia şi susţine această idee de istorie ca totalitate. într-o epocă a secularizării, în care istoria nu este privită nici ca totalitate, nici nu îl aşteaptă pe Mesia, apare conceptul evreiesc de suferinţă pentru această lume. Oamenii îşi doresc fericire, îşi doresc o viaţă bună, acum vedem că banii nu mai curg aşa ca înainte şi poate că oamenii se vor gândi la conceptele filosofice. Deci, ceea ce stă între o concepţie evreiască asupra lumii şi una creştină este ideea de Mesia. Acest lucru nu se poate elimina. Aş dori să adaug ceva despre Holocaust: cred că Hitler, chiar dacă l-ar scutit pe Mesia creştin de a merge la Auschwitz, acesta ar fi preferat să îşi însoţească comunitatea acolo. Aceasta înseamnă că teologia după Auschwitz începe cu acest fapt şi acest lucru separă o concepţie evreiască asupra Europei de concepţia creştină asupra Europei. Mă refer acum la tradiţia evreiască: întotdeauna vorbim de o tradiţie occidentală, dar ar trebui să vorbim de o tradiţie creştină, evreiască sau musulmană şi să vedem cum aceste trei religii au transformat Antichitatea. Şi la aceasta se referă filosofia culturii, eu sunt un filosof al culturii, iar pentru mine acest lucru înseamnă să fiu rabin şi profesor, de fapt am spus că am devenit rabin pentru că am dorit ca să pot adăuga litera «R» la iniţialele care indică faptul că sunt doctor. Europa fără evrei este orfană. Israelul fără Europa este orfan
A.M.: D-nă prof. Goodman, dvs. aţi analizat într-un mod profund moştenirile Europei. Aţi menţionat în cărţile dvs. importanţa moştenirii evreieşti, pe lângă moştenirile greacă şi romană, precum şi importanţa moştenirii islamice. Ce viziune credeţi că poate aduce astăzi perspectiva iudaică, suplimentar, Europei de azi?
E.G.-T.: Cred că o Europă fără evrei este orfană. Pe de altă parte, Israel, locul unde s-au refugiat evreii, fără Europa este de asemenea orfan. Deci subiectul Israel-Europa este un subiect pentru cel puţin zece ani de acum încolo. De fapt, după cum ştiţi, încerc să organizez o şcoală post-universitară de studii iudaice în Europa şi primul nostru subiect va fi Europa şi Israelul. Dacă luăm cuvântul Israel, acesta înseamnă individ, popor şi naţiune. Cred că aceste trei noţiuni sunt chestiunile cruciale pentru Europa Unită. Este ca şi cum iudaismul pune întotdeauna întrebări nerezolvate despre religie, secularizare, iar motivul pentru care se întâmplă aşa este că istoria, în cazul în care Mesia nu a venit, este încă un proiect deschis, ultimul capitol nu a fost scris, astfel că evreii se întreabă întotdeauna ce înseamnă această perioadă pentru ei. Nu pot da răspunsuri eterne, pot da doar un răspuns pentru azi. Dacă dau răspunsul azi, au îndeplinit multe, pentru că au cercetat trecutul şi l-au deschis pentru viitor. Această idee de viitor nu este fixă, nu poate fi programată ca scop şi finalitate. Nu ştim unde vom ajunge la final, dar nu înseamnă că suntem scutiţi de datoria de a ne face treaba. Rabinii au o expresie foarte frumoasă, o voi spune în ebraică, pentru că este important să auzim din nou ebraica: „Nu trebuie să termini treaba, dar nu eşti liber să te sustragi de la a o face”.
A.M.: În ceea ce priveşte recuperarea acestei moşteniri complexe a Europei, aţi lansat proiectul şcolii post-universitare de studii iudaice la Berlin, proiect care se bucură de sprijinul autorităţilor germane. Credeţi că această şcoală îşi va începe în curând activitatea? În această toamnă? E.G.-T.: Plănuim o mare conferinţă şi o academie de primăvară şi sperăm că primele seminarii vor avea loc în 2010-2011, dar ceea ce este mai important este că această şcoală este la Berlin. Avem multe legături şi cu universitatea dvs. din Cluj, ceea ce mă bucură. Deja la vizita mea trecută am sugerat că ar trebui să facem un proiect numit „Askenaz”, termenul evreiesc pentru spaţiul german-evreiesc din Europa. Tragedia tradiţiei iudaice este că, în sec. IV-V, se poate observa că evreii erau peste tot în Europa, au venit o dată cu romanii, ca şi aici în Cluj, dar ceea ce este mai important este că evreii au modelat faţa Europei chiar de la început. Acest proiect ar fi o cercetare nu doar a distrugerii evreimii europene, ştiu că aici aţi publicat un volum cu biografiile a opt mii de rabini din Transilvania, ceea ce este foarte impresionant, dar scrierile lor, nu numai vieţile lor, nu sunt deschise, nu le putem citi. Ceea ce trebuie să ne amintim este că rabinii predicau în fiecare Shabat în sinagogă, dar nu predicau teologia. Ei predicau ceea ce se numeşte temele zilei, deci avem aici o sursă de istorie socială, modul în care această realitate socială a fost tradusă în realitate religioasă pe fundalul faptului că lumea are nevoie de iertarea păcatelor. Cred că, din moment ce aici aveţi limbile locale, acesta ar fi un lucru util. Aş vrea să mai adaug ceva: azi discutăm de faptul că lumea nu merge să voteze pentru Parlamentul European. Cred că, într-un mod similar, oamenii nu s-au gândit la globalizare, deoarece gândirea creştină nu s-a gândit la creştinizarea lumii, colonizarea lumii şi globalizarea lumii. Concepţia creştină asupra lumii este aceea de progres permanent. Aici avem de-a face cu o concepţie diferită, anume că nu ştim încotro mergerm şi că nu ştim unde va duce progresul. Asta înseamnă că nu eram pregătiţi pentru globalizare în acelaşi mod în care Europa nu era pregătită pentru UE. Când graniţele dispar şi când oamenii nu mai ştiu de unde aparţin, ei nu pot modela faţa Europei, dar ethosul nu este clar. Avem nevoie de o Magna Charta culturală pentru Europa şi „Askenaz” ar putea fi o paradigmă pentru aceasta. Nu doresc să fortez tradiţia iudaică, dar, pentru că am studiat cultura europeană şi pe cea evreiească, am sentimentul că ar fi foarte util pentru Europa să cunoască această tradiţie, pentru că ar ajuta şi la dispariţia sentimentului de vinovăţie.
A.M.: Aţi menţionat în mod repetat secularizarea: dacă am înţeles bine teza dvs., şi dvs. sunteţi în favoarea unei corectări a direcţiei secularizării şi aţi dezvoltat o idee minunată, anume că nu avem nevoie de iluminism asupra religiei, ci de un iluminism în cadrul religiei. Aţi putea comenta în două minute, deoarece din păcate timpul ne presează?
E.G.-T.: Acest lucru înseamnă de fapt o reconsiderare a ideii de pastor şi papalitate, ştiu că ceea ce spun poate părea neortodox, dar cred ca există suficiente inovaţii. Cred că trebuie să ne amintim că în fiecare religie, cei „neortodocşi” au fost înnoitorii religiei. Aşa s-a întâmplat în cazul lui Iisus, lui Luther. A existat o reformă în sensul propriu al termenului, şi consider că secularizarea are nevoie de o reformă suplimentară - anume, întâlnirea cu tradiţia iudaică, o tradiţie care ştie că, chiar dacă nu există Dumnezeu, chiar dacă nu există preoţi, chiar dacă nu există profeţi, chiar dacă Mesia nu a venit, eu trebuie să trăiesc în istorie, eu sunt acea persoană care apără cetatea în locul lui Dumnezeu. Cred că aceasta este o misiune importantă şi, desigur, o mare responsabilitate.
A.M.: Am observat că dvs. împărtaşiţi punctul de vedere al lui Rozenzweig, şi anume că religia şi ştiinţele trebuie să coopereze pentru a articula o viziune asupra lumii. Daţi-mi voie să închei arătându-le telespectatorilor noştri câteva din cărţile dvs. Vă mulţumim foarte mult, d-nă prof. Goodman şi sperăm să vă revedem în acest studio în anii care voi veni.
E.G.-T.: Mulţumesc foarte mult.

AICI PDF